住宅采暖最合理的形式

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乱来

上等兵

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1^# 大中小发表于 2005-6-11 11:35 只看该作者

住宅采暖最合理的形式

我这里先抛砖引玉，谈一下自己的看法。
我的观点：
1、采暖介质，本人认为还是最古老的热水介质采暖最符合节能原则。
2、现在普遍推行一户一环采暖，大家还是跟着走吧。
3、地板采暖与散热器供暖
a、首先地板采暖从舒适度角度考虑是最好的采暖方式。
b、地板采暖可以节省空间面积，也是很大的优势。
c、地板采暖有几个问题如果不解决，将很大程度限制其应用发展：
·自动温控阀没有比较合理的安装位置和方法。
·可以选择的材料太少，好像只有PEX。
·管材（PEX）露明部分（分配器处）由于材质的抗氧化性不好容易老化。
4、ppr管材不要用在供暖上，有几下几点原因供参考
a、ppr连接方式为热熔，个别的接口缩径问题没有有效的检查手段，但会对供暖效果有影响。
b、ppr管材常用温度应为60度以下，并且随温度升高管材强度会下降很大，并且承压下降，95度工况下承压是20度工况下的30%左右。
c、ppr供暖埋地暗装由于管件占用空间会加大土建成本。
d、ppr管材露明部分抗氧化性不好。
5、到目前为止本人还是觉得铝塑复合管是采暖最好的选择，虽然整体成本略高。
6、散热器的选择，现在除了昂贵的铜管散热器，好像很难有和建筑物寿命一样的散热器了，传统的铸铁散热器由于内壁带砂会破坏温控阀、热量表等以及外形太单一，所以应用范围太小，如果能够解决铸铁散热器这两个缺点（哪怕只解决第一个缺点），铸铁散热器应该是最好的选择。

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qylx

我是一片云

给排水版主

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2^# 大中小发表于 2005-6-13 02:50 只看该作者

采用内腔无粘砂的铸铁散热器难道不行，或者其他原因？

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乱来

上等兵

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3^# 大中小发表于 2005-6-13 10:38 只看该作者

引用:

以下是引用qylx在2005-06-13 02:50:25发表的内容：

采用内腔无粘砂的铸铁散热器难道不行，或者其他原因？

最主要的还是技术是否成熟的问题，用内腔无砂的铸铁散热器，会不会冒险，我会去看看这种散热器的生产工艺，成品的情况，除了圣春还有哪家的比较好？谢谢！

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ningtao_tianma

上等兵

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4^# 大中小发表于 2005-6-13 11:24 只看该作者

同意楼主的见解！
一户一环便于收费和管理；
另外，本人也不赞同使用ppr,正如楼主所说：“a、ppr连接方式为热熔，个别的接口缩径问题没有有效的检查手段，但会对供暖效果有影响。
b、ppr管材常用温度应为60度以下，并且随温度升高管材强度会下降很大，并且承压下降，95度工况下承压是20度工况下的30%左右。
c、ppr供暖埋地暗装由于管件占用空间会加大土建成本。
d、ppr管材露明部分抗氧化性不好”

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zhangfeng2004

列兵

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5^# 大中小发表于 2005-6-13 11:42 只看该作者

PB管应该是个不错的选择

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newwp37

乱来

上等兵

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6^# 大中小发表于 2005-6-13 11:46 只看该作者

赞成采暖选用PPR管材的，能不能对我提出的PPR的几个问题解答一下，谢！

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mxc1266

喋血东京

暖通版主

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7^# 大中小发表于 2005-6-13 15:06 只看该作者

可以选择的材料太少，好像只有PEX。
PB管不行吗？
我觉得最还使用铸铁散热器！地暖造价太高了！

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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8^# 大中小发表于 2005-6-13 15:44 只看该作者

1、采暖介质，本人认为还是最古老的热水介质采暖最符合节能原则。

我不同意。

因为建筑节能是两大领域，一是围护结构保温体系，二是供暖系统。

其中第一是关键，所谓没有穿棉袄，吃猪肉牛肉还是燕窝鱼翅都暖和不起来，穿好棉袄，吃点蔬菜水果也暖和。这是当前的薄弱点，虽然1步2步推行到了3步，但是依然很差，我在北京试点测了17栋楼，只有1栋达标，而且新建住宅还是控制不住保温效果。我测的试点里，各个阶段建筑均比当年标准高出30-40％。我总是强调，电采暖节能不节能与什么电器无关，只与保温有关，如果保温做的好，电耗应该在24元左右，北辰万科例子有的是！

至于供暖系统能耗，要分析能耗浪费在哪里了？
我在30万平米试点里，做了大量调查测试，能耗浪费在热源、管网和室内，三者之中，平衡占了大头，包括水平失调、垂直失调和气候失调，这个气候失调非常厉害，简而言之，就是天气冷的时候浪费很小，天气暖的时候浪费巨大！垂直失调也厉害，6层平均比1层高8.2C！
这令我很生气，气什么？我们一直在抱怨百姓素质低，不节能，用各种手段去鼓励行为节能，而真正能耗浪费的原因在我们行业自己！水平失调、垂直失调、气候失调浪费能量近40％以上，还有什么脸面去怪老百姓开窗！

回到正题，保结论出来了：保温做的不好，无论什么热源形式都一样不能节能；供暖系统浪费严重，那我还不如选择电了。如果选择水暖，请做好平衡和温控。

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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9^# 大中小发表于 2005-6-13 16:07 只看该作者

2、现在普遍推行一户一环采暖，大家还是跟着走吧。

接着上文，我不能同意。

一户一环的目的不过就是为了安装热量表。为了区区一个热量表，我们专业以及业主付出的代价实在太大了，仅仅加高的垫层就够劳民伤财的，诺大个石板啊！

热量表，价值800-1500元，欧洲都没有装，我们评什么超英赶美？不知大家晓得乌拉，技术监督局下了文件，热表三年拆下来检！乖乖，靠这个想发财啊！

不装热量表，当然就是要碰碰锁闭阀了，其实有些人的目的在于这里。

锁闭阀不允许关！不是我说的，是最高法院说的！
最高法院判个案子，欠费停暖的，问到了黄维，黄维打了个比方：甲欠了乙钱，证据确凿，没有疑问，但是甲不换钱，怎么办？乙能拿着刀子砍甲吗？明显不能。所以，我欠供暖费，您可以扣我车子房子，甚至拘留我，但是不可以冻死我。黄某的话起了作用，高法判不得停暖。而中国法律是以案例为模板的，所以以后哪里都不可以停暖来收费了。

可能看官中有不赞成的，但是我老婆赞成，我老婆不懂咱们专业，但是夸我说，如果真有因果报应，我的阳寿应该延长10年。我觉得什么也不如这话受用！

后来，很多专家站出来发对锁闭阀了，其中很多人就反对一户一表、按户分环了。于是，原先支持者也开始说了，我们从来没有要求一户一表啊！

暖通设计规范中，这部分的作者是哈工大的董老师，当大家目光开始转向他时，他说，他的“分户热计量装置”本来就没有代表一户一表，按面积分摊也是分户在计量啊。黄某长叹道：全国都理解错了，您还没有责任，看来中国语言的漏洞真是太大了。

我正在呼吁董老师写个条文说明：规范没有要求一户一表。再加上高法的案例，那么，咱们还分环吗？

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乱来

上等兵

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10^# 大中小发表于 2005-6-13 16:24 只看该作者

[quote]以下是引用huanglaowei在2005-06-13 16:07:04发表的内容：

一户一环的目的不过就是为了安装热量表。

一户一表不仅仅是为了计量，最重要的还是为了节能，虽然现在的技术水平和群体意识还跟不上，但是从可持续发展的角度上讲，这绝对是好事（有一些项目一户一环预留热表位置，先补装，也是个办法），至于你说的案例，只要以后在供暖合同上注明（不交采暖费，供热单位有权不予供暖即可），买东西你不给我钱我还非得给你东西不成？？
[quote]以下是引用huanglaowei在2005-06-13 15:44:38发表的内容：

1、采暖介质，本人认为还是最古老的热水介质采暖最符合节能原则。我不同意。因为建筑节能是两大领域，一是围护结构保温体系，二是供暖系统。其中第一是关键，所谓没有穿棉袄，吃猪肉牛肉还是燕窝鱼翅都暖和不起来，穿好棉袄，吃点蔬菜水果也暖和。quote]

我很同意你的观点，但是在建筑保温效果一样的前提下，还是热水供热最节能！

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乱来

上等兵

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11^# 大中小发表于 2005-6-13 16:27 只看该作者

8楼的同志，你是天津的还是北京的？你的观点我很同意，但是只是从一个方面分析，怎么说服人？

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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12^# 大中小发表于 2005-6-13 16:29 只看该作者

再谈谈温控吧，温控起多少作用呢？

恒温阀的作用来自两方面，一是恒温，保证您18C不变，二是行为节能。

恒温确实管用，上文说了，各种各样失调太厉害了，6层比1层高8C多不新鲜，青岛、济南、烟台还有北京，量很大。只是做实际调研的人太少了，没发现而已。还有一大块，就是气候，天气暖和的时候，看看供暖量，一点没省！家家开窗！

这情况，咱们不能怪百姓没素质，不节能，还是咱们设计的时候富裕量放小一点，安上恒温阀吧。

第二就是行为节能了，大家一定听过专家们讲，上班人走关阀，下班打开；在卧室时候关厅里暖气，在厅里关卧室暖气；有钱人可以设定温度高一点，省钱人可以低一点等等等等。这些人都混蛋，如果您听我这样说过，我情愿拿10年阳寿折掉，与那些混蛋一起同归于尽。因为，行为节能基本没有用处，这些说法是臆想。

大家想想我们散热器是怎样配置的，想想生活中的实际经验就能明了，我们的室温，一天变化不了一度，怎么调节？我们的邻室传热，在70％-90％之间，怎么设定不同温度？

可是有人说了，不装热表，装恒温阀谁会调？我被各省市领导问过200多遍了。

我回答他们，您是先安装水龙头呢，还是先安装水表？先安装灯绳呢还是先安装电表？欧洲怎么了，还少拿欧洲说事，我知道的不少：欧洲72年法律强制恒温阀，可是瑞典、挪威、芬兰等国家现在还拒绝计量，德国丹麦也没搞几年，而且德国丹麦里98％是热量分配表！

不计量，恒温阀也管用，我还正好不希望行为节能太多，只要能恒温、均温，节能40％，NO PROBLEM!

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huanglaowei

老扁豆

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13^# 大中小发表于 2005-6-13 16:41 只看该作者

我在北京，我做了若干年的试点测试，现在掌握的东西非常多。我现在正在阻止北京实行分户分环，我还将主编计量温控的工程标准，我倾向于彻底狙击住这股潮流。

我可能有些情绪化，如果说话不合适，请您原谅。我非常希望能够好好讨论，“我可以不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力”，我很希望能够亮亮不同观点，反对人云亦云。

我近来很生气，这里面有黑幕，里面有很多谎言，例如，欧洲一户一表，超声波正在取代机械表之类的，其实，欧洲很多国家只是计量到楼，按面积分摊。这些谎言并不仅仅是因为外行，后面还有利益，标准被少数人为了利益在左右，我多么希望通过讨论，找出正确的东西，让正直占上风啊。

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huanglaowei

老扁豆

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14^# 大中小发表于 2005-6-13 17:00 只看该作者

我做了一个大报告，打算在暖通空调出专刊。在此之前，我会先放到这里来。现在先拿出一些东西来。

1、北京市采暖季气温升高了，特别是超大城市热岛效应，建筑环境温度升高了3-4C，供暖负荷减少了。大家想想，哪个小区是按照95-70的温度供水，负荷真的不高；

2、室温升高了，30万平米试点，分布很多区县，有1950年的建筑，有2003年的，平均温度21C!

3、能耗也高，平均仅比100非节能建筑指标少一点点！

4、保温太差，新建建筑能超出指标80％！

5、开窗严重，28％的住户因为过热开窗！

6、邻室传热，达到75％－88％！

7、建筑热惰性，严寒期停暖，最快的5天降温4C,慢的4天2C；

6和7两条决定了行为节能不但难以出效果，而且如果温度低了会升不上来，还会造成早晚高峰大堵车！

8、同一栋楼，同样温度，由于位置不同，计量热量差出8倍！

9、同一排楼，南向第一栋和北向第一栋差35%!

10/TONG\!

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huanglaowei

老扁豆

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15^# 大中小发表于 2005-6-13 17:22 只看该作者

不好意思，今天成了热计量专题了。关于楼主其它意见，还想说说散热器，铸铁散热器清砂应该没问题。

前年山西省副省长带队，技术监督局和企业80余人来京告状，反对清砂工艺。去年，大家一起编制了铸铁散热器国标，里面对清砂讲的很清楚，而且山西同志们也发现，清砂根本不难。于是达成一致了。刚才我去电话，要标准电子版，可惜对方出差了，这几天就能要来，我会登在这里。

这些散热器都能达到要求，没有什么问题。

就算不装热表，恒温阀也怕堵，锅炉也怕，其实优先做的事情倒真是处理水质和湿保养。

我不是说计量不对，但现在做计量太不是时候了。打个比方说，我们的系统相当于一个垂危的病人，全身都有病。这时候就应该喝稀粥少运动慢慢调养，偏偏来个半吊子海龟，上来就想下猛药治肺病，肝、肾、心脏都受不了了，偏偏里面有药厂，勾结了官员，想趁机发笔财，您说，这还不得整死人吗？

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huangpeng_6666

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16^# 大中小发表于 2005-6-14 13:13 只看该作者

哈哈哈这儿好热闹啊！

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huangpeng_6666

上等兵

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17^# 大中小发表于 2005-6-14 13:21 只看该作者

基本上同意斑竹的观点！但我们这儿地暖还是普遍采用PP-R管，现在小区内采暖普遍采用低温水通常水温只有75度左右，只要在供水管上装设过滤器的，至少现在采用PP-R管的地暖系统还没出现什么不良问题！
采用铝塑复合管是好，可是造价实在是高啊！一般用户用不起啊！何况次项技术还不成熟啊？

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18^# 大中小发表于 2005-6-14 14:02 只看该作者

引用:

以下是引用huangpeng_6666在2005-06-14 13:21:44发表的内容：

基本上同意斑竹的观点！但我们这儿地暖还是普遍采用PP-R管，现在小区内采暖普遍采用低温水通常水温只有75度左右，只要在供水管上装设过滤器的，至少现在采用PP-R管的地暖系统还没出现什么不良问题！采用铝塑复合管是好，可是造价实在是高啊！一般用户用不起啊！何况次项技术还不成熟啊？

本人认为说到技术成熟问题，还是铝塑管好一些，尤其国外厂家的卡压连接方式（国内也有个别厂家应用）应用应该没什么问题。
至于应用PPR管材暖使用寿命将是关键问题（10年之内不会有问题），尤其是安装管路，一旦出现问题，将是致命的，这种隐患让人担忧啊。

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jyhjyhjyh

上等兵

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19^# 大中小发表于 2005-6-14 14:04 只看该作者

回huanglaowei:
看来你是一位有见地的资深暖通专家，本人也是做此专业多年了。想认识你，我的信箱：jyh1820@sina.com
另外：我虽然向你一样反对分户计量，但我不反对分户式采暖系统。现在房屋私有化的前提下，若不分户维护管理太难了。（如果某户供回水管经过另一户，他的邻居占着房不住的太可能了--比如出国了，若他家管道有问题，你就等着冻吧）

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jyhjyhjyh

上等兵

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20^# 大中小发表于 2005-6-14 14:12 只看该作者

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我来北京时间不长，也发现北京的设计院采暖作的太滥，系统根本不平衡，暖气多得吓人。本来觉得北京嘛大院这么多肯定做的好，现在不然了--瞧不起他们（包括一些大院，不知你是哪的呵）

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