严重置疑新的节能设计标准中不让用电采暖！

dfsfhe

列兵

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21^# 大中小发表于 2006-4-3 10:31 只看该作者

严重同意！标准不是窗帘，随便拉上很快又能拉开。从电网运行角度考虑很可能很快就又要推电采暖了，与其投巨资建设抽水蓄能电站不如把冬季富裕的电量给老百姓采暖。
另一方面，拉动我国用电需求的不是电采暖，而是用电量大的特殊工业行业、大型公建和建筑夏季空调负荷。因此，我们建筑部门若想为优化我国能源结构作贡献，应当从大型公建的节能设计做起，对于居住建筑应当抓减少夏季空调使用需求做起，暖通行业应当从解决大量存量住宅采暖能量浪费做起。
如果单纯论能源效率一点不及其余又会引起新的部门间不平衡和技术不合理。

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tomhat

下士

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22^# 大中小发表于 2006-4-3 11:54 只看该作者

电采暖推广的最大障碍是建筑是否节能，早在1996年建设部就推出了《民用建筑节能设计标准（采暖居住建筑部分）》，然而近十年过去了，此项标准却未彻底实施到位，如果这些节能标准及规范完完全全执行下去，我想现在我们也不会在此讨论是否采用电采暖的问题了。标准制定固然重要，关键还要立法监督保障标准的执行！。

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gch2001

列兵

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23^# 大中小发表于 2006-4-3 12:21 只看该作者

电力采暖在国外也不推广,宝贵的一次能源转化为电能,再转化为热能,损耗太大.

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zhangxin135

耶律楚天

军士长

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24^# 大中小发表于 2006-4-3 15:55 只看该作者

我也同意楼上的说法
从低品位的热能转化为电能，再从电能转化为低品位的热能

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shigu

食骨

中尉

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25^# 大中小发表于 2006-4-3 17:27 只看该作者

看得广一点，站得高一点。
一方面是终端用户的利益，一方面是整个产业链，但还有更多需要思考的，如楼上许多同仁提到的整个能的转换和利用的问题，更广泛一点，我国的能源结构究竟是否适合在本阶段大力推广电采暖。

那些“学院派”不是白痴，政府部门也不尽是白痴。

另一方面，标准也是一种妥协和折衷的结果。

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dfsfhe

列兵

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26^# 大中小发表于 2006-4-3 17:57 只看该作者

致23--25楼：

没错，电转化为热似乎是“大材小用”，但问题是“小才小用”的低位热能在楼宇里被我们的供热系统和过热房间开窗散热中大量浪费了，其根源在没有采用温控措施。不幸的是，目前国内的设备环境、管理水平一时还不能达到可接受的温控条件，因此控制简单准确地电采暖优势就凸现出来了。
更主要的，静态地看，煤转化成电，电再转化成热浪费了。可是动态和宏观地分析一下，煤（天然气）在大型电厂里会得到技术水平允许的最大利用率，而运到城里（运输带来的且问题按下不表）在供暖锅炉房里燃烧不也就发挥了低品位的作用么？还带来了（转移了）环境污染。大家都知道集中的比分散的好（效率、环保出理），其实电厂的集中度比供暖锅炉房不知高了多少，这大家想到了么？

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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27^# 大中小发表于 2006-4-3 18:26 只看该作者

正如楼上所说的，应该综合的看问题。

如果同样烧开一壶水，理所当然地是电最贵、燃油和燃气其次，燃煤最便宜；

可是如果我需要烧开一壶水，由于输送和调节的损耗，用电需要1.1壶，用油或气需要3壶，用煤需要5壶的量，那么谁节省呢？

更何况，集中供热有管线、水泵、特别是占地的问题呢，市区里的煤场和炉渣处理场多少钱？运输煤多少钱？大车又排放又堵塞交通.............

如果大规模集中地发电，就可以去有效的调节出力变化和效率的关系，可以集中的处理排放污染，可以大投资去上好的回收和烟气处理设备........

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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28^# 大中小发表于 2006-4-3 18:40 只看该作者

还有，我也不是以偏概全的鼓吹电采暖，在首贴上我计算了耗煤量和运行费，在当前现状下在北京和集中供热比，还是有竞争力的，不能武断地否定，更不能炒作成为一种进步。

如果存在电采暖，而且价格不比集中供热高，那么集中供热的价格就不敢涨！

别忘记了，八部委关于热改的文件里提到了，建立热－煤价格联动机制，现在煤已经涨价了，联动机制意味者无需听证会就可以提高热价了。

别忘记了我们的共同身份是百姓，百姓虽然不了解学术，但是是买单的人。而我们的ZF总是喜欢用大题目，用环保、节能乃至到道德高度上，去强迫百姓去买单。

如，热计量。表面上很合理，因为百姓节能意识不强，所以装表计量收费，计量能节能30％，多好听啊。

实质上，欧洲没有普及分户计量，欧洲一户一表更是谎言，与欧洲相比，无数基本的节能措施我们都不具备，能量浪费的原因是保温和系统控制，百姓根本不是浪费的源头。

我们在欧洲考察，表厂的人都奇怪我们关注小表而不是大表，在他们本国小表都没有什么市场。

那么，透过表面就能够看出问题，就是想逼百姓掏钱买热表，利益集团在作怪！

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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29^# 大中小发表于 2006-4-3 18:42 只看该作者

想想中石化吧。

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limeng

无忧

下士

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30^# 大中小发表于 2006-4-4 10:25 只看该作者

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-03-31 14:26:04.0发表的内容：

按照标准计算，节能50％的建筑冬季平米电耗61.8度电，合19.23公斤标煤
节能65％的建筑冬季平米电耗43.5度电，合13.53公斤标煤

你开玩笑呢吧？？？你那电量最好乘以2。

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dfsfhe

列兵

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31^# 大中小发表于 2006-4-4 10:31 只看该作者

编标准就是在立法，立法的目的是什么？是调整各种社会矛盾。那么看看目前在建筑节能领域里的主要矛盾是什么，其中有哪些是市场自己不能调节的，这些方面才是我们立法需要调整的。
主编单位对《法制晚报》记者讲用电采暖浪费，如果是正确的话，那市场的自然之手就会调整得使电采暖没有生存空间，用不着我们立法去限制。
个人以为目前建筑节能领域里的主要矛盾是建筑维护结构保温和推动在建筑设计中充分利用各种条件减少对夏季空调的需求，如对自然风的利用、采用能量回收，鼓励采用节能电器、能效比高的制冷设备等等。这些都是靠市场不能自然推动甚至需要克服市场短视行为的技术，这些才是需要我们业内人士立法推动的方向。
欧盟2006年1月4日开始实施的建筑节能指针Energy Performance Building Directive (EPBD)，在暖通领域鼓励使用通风系统热回收、高效的空调、智能控制、精确计量等，鼓励使用可再生资源。并没有去限制某种采暖方式的使用。

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shigu

食骨

中尉

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32^# 大中小发表于 2006-4-4 11:02 只看该作者

油、气、煤都是不可再生能源，如何合理利用不单单是一个采暖的问题。涉及的面比较广。其实仅仅从单一方面来谈是比较容易得到结论的，比如仅从用户运行费用上分析或者从专业角度。但国家的政策需要有一定的广度和延续性。地方的政策也如此。

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bjgdlsg

东方星

少尉

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33^# 大中小发表于 2006-4-4 11:14 只看该作者

我个人觉得，国家不赞成电采暖不一定是从运行费用和节能方面考虑，而是限制电的使用，节约用电。但是政府部门政策的制定者可能考虑的比较简单，没有想到那么多的方面，这也是目前中国政府部门的通病。因而无论什么部门制定什么政策，都应该具体调研，找到制定政策的依据，还是毛老人家的那句话：实事求是。

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dfsfhe

列兵

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34^# 大中小发表于 2006-4-4 11:30 只看该作者

居住建筑节电的关键点在夏季空调这样的高峰用电设备，再次是节能电器这样的全年用电设备，冬季是希望用户多用电的。

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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35^# 大中小发表于 2006-4-4 13:12 只看该作者

引用:

以下是引用limeng在2006-04-04 10:25:49.0发表的内容：

以下是引用huanglaowei在2006-03-31 14:26:04.0发表的内容：

按照标准计算，节能50％的建筑冬季平米电耗61.8度电，合19.23公斤标煤
节能65％的建筑冬季平米电耗43.5度电，合13.53公斤标煤

你开玩笑呢吧？？？你那电量最好乘以2。

怎么开玩笑？摆摆事实嘛

北京，节能50％的建筑能耗指标是20.6W，乘以125天乘以24小时，就是61.8kWh，这是一平米供暖季总需求，无论哪种供暖方式，都需要送到室内这么多热量。

集中供热管网效率90％，燃烧效率68％，应该多少标煤？12.4kg！可是实际上得20多，甚至25kg！而且，还有垄断的利润谁知道多少呢。

电供热管网90％（够可以吧），发电效率280g/kWh，19.2kg

对不对？

那么对于节能65％的标准，集中供热应该是8.82kg标煤，你信？

电应该13.52kg？你不信?如果集中供热分室控温和系统调节能力不上来，越是节能标准高的建筑用电供暖越优越。

等我汇总好了真实的案例，用电在这个数，一定送您一本！

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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36^# 大中小发表于 2006-4-4 13:14 只看该作者

引用:

以下是引用dfsfhe在2006-04-04 10:31:57.0发表的内容：

编标准就是在立法，立法的目的是什么？是调整各种社会矛盾。那么看看目前在建筑节能领域里的主要矛盾是什么，其中有哪些是市场自己不能调节的，这些方面才是我们立法需要调整的。
主编单位对《法制晚报》记者讲用电采暖浪费，如果是正确的话，那市场的自然之手就会调整得使电采暖没有生存空间，用不着我们立法去限制。
个人以为目前建筑节能领域里的主要矛盾是建筑维护结构保温和推动在建筑设计中充分利用各种条件减少对夏季空调的需求，如对自然风的利用、采用能量回收，鼓励采用节能电器、能效比高的制冷设备等等。这些都是靠市场不能自然推动甚至需要克服市场短视行为的技术，这些才是需要我们业内人士立法推动的方向。
欧盟2006年1月4日开始实施的建筑节能指针Energy Performance Building Directive (EPBD)，在暖通领域鼓励使用通风系统热回收、高效的空调、智能控制、精确计量等，鼓励使用可再生资源。并没有去限制某种采暖方式的使用。

哇，好宽的眼界，高手啊，说的这么好，是哪位兄台？PMP先。

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minggy

下士

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37^# 大中小发表于 2006-4-4 13:49 只看该作者

偶在广东，没有搞过供暖，但我始终相信一句话：存在必定有其合理性！！！在大都市里也不是每个人都烧得起掖化气啊，还不是有一部份人烧蜂窝煤。

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guangwei67127@co163

青云飞鹰

列兵

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38^# 大中小发表于 2006-4-5 10:12 只看该作者

电是太高价了,一般居民根本受不了这样高的电价的,我觉得用电是不实际的!

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cyfengmm

上等兵

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39^# 大中小发表于 2006-4-5 11:11 只看该作者

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-04-04 13:12:45.0发表的内容：

以下是引用limeng在2006-04-04 10:25:49.0发表的内容：

以下是引用huanglaowei在2006-03-31 14:26:04.0发表的内容：

按照标准计算，节能50％的建筑冬季平米电耗61.8度电，合19.23公斤标煤
节能65％的建筑冬季平米电耗43.5度电，合13.53公斤标煤

你开玩笑呢吧？？？你那电量最好乘以2。

怎么开玩笑？摆摆事实嘛

北京，节能50％的建筑能耗指标是20.6W，乘以125天乘以24小时，就是61.8kWh，这是一平米供暖季总需求，无论哪种供暖方式，都需要送到室内这么多热量。

集中供热管网效率90％，燃烧效率68％，应该多少标煤？12.4kg！可是实际上得20多，甚至25kg！而且，还有垄断的利润谁知道多少呢。

电供热管网90％（够可以吧），发电效率280g/kWh，19.2kg

对不对？

那么对于节能65％的标准，集中供热应该是8.82kg标煤，你信？

电应该13.52kg？你不信?如果集中供热分室控温和系统调节能力不上来，越是节能标准高的建筑用电供暖越优越。

等我汇总好了真实的案例，用电在这个数，一定送您一本！

支持！
大家想想一个问题，电采暖也是在一定的条件下出现的也是在建筑节能达到50%以上采暖费用才占优势的，所以不能当从热转化为电－－－电在转化为热来看这个问题，而是从实际出发来看。建筑比以前节能65%了，按说耗热量小了，采暖费为什么没减少反而高了？好象还有涨的趋势，北京就有好多一个采暖季下来不到20元/平方米的小区，而且在采暖季非采暖季也可以根据自己来开启，集中供热采用分户计量能做到吗？要是做到也要多拿￥。
huanglaowei记得也送我一本

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ly761

上士

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40^# 大中小发表于 2006-4-5 12:07 只看该作者

我觉得这就需要好好讨论，同时还需要各位专家进行论证，到底电采暖的消耗量是怎么样的一个水平．当然就现在的情况而言，电采暖应用还是有一定的市场的，同时对于一些建筑来说，还是有适用性的．

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