严重置疑新的节能设计标准中不让用电采暖！

huanglaowei

老扁豆

上等兵

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61^# 大中小发表于 2006-4-7 14:51 只看该作者

我不希望我的贴子变成一个咬文嚼字的地方,甚至比喻也越来越粗俗.我希望摆事实讲道理.

你可以不接受我的观点,我只求你知道还有些人是这样想这个问题大.

我希望大家看看我的论据和论点.我不是一味鼓吹电采暖如何好.但是我认为现阶段集中供热没有节能的结果的时候,不能强制封杀电采暖.

我希望我们更多地考虑用热对象的性质和规律,对于稳定负荷来说，一定是用电最贵最浪费,但是对于一个随时变化的负荷来说呢?

还有,越是节能好的建筑电采暖越有经济优势(除非对于节能好的建筑热费能下来),为什么在节能65%标准里面不让用电暖?

至于经济上,说15元/平米的不是我的马甲(这样揣测别人您不觉得有点小人了吗),原因我当然知道,是因为位置朝向上的优势,15元,12元也是正常的,但是全楼平均就难说了。可是61度电乘上北京0.48的电价不过30元,北京市区内燃气集中供热热费就是30,我当然理直气壮地说不贵了,我们谈的是北京标准啊!

同样,在北京,空气源热泵存在低温无法运行问题,地下水源热泵真正回灌的工程极少,地表水热泵要先天条件,土壤源地源热泵投资太大占地较多地质条件限制多,你们用这些技术说我,你们不片面吗?

我不是一味支持电采暖如何如何好,标准是一个动态控制的过程,我的观点是在北京现阶段,不能强制地否定电采暖.

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xiaodd

列兵

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62^# 大中小发表于 2006-4-7 14:53 只看该作者

楼主所说我国发一度电的煤耗好像是有问题的阿，发改委提供的数字是这个数字么？如果280克标煤/度电都是错的，后面分析得再头头是道是不是也没什么用啊？
中国电机工程学会理事长陆延昌在“电机工程国际学术会议”上指出，2004年我国燃煤发电机组的标准供电煤耗为379克/千瓦时，与世界先进水平相差50克/千瓦时至60克/千瓦时。如果能够采用清洁高效燃煤技术，不仅一年可节约电煤1.5亿吨以上，还可以对环境做出重要贡献。
中国能源研究会理事长黄毅诚在其2003年的一篇文章里谈到，欧洲几大发电设备制造企业已经组织起来，合作进行科技攻关，计划把发电机组的蒸汽温度由600℃提高到700℃。现在试验方案已定，正在进行装配，据说可在3－5 年内完成试验。蒸汽温度提高到700℃之后，火电厂的净效率可以达到55—57%，到那时每发1 千瓦时电只要220 多克标煤，比我们现在生产的亚临界机组要少烧40％多的煤炭，少产生40%多的二氧化碳。若以此为依据，每发1 千瓦时电只要220 多克标煤就是我们目前煤耗的60%，220克标煤/0.6=366.7克标煤，不管是陆延昌的379克还是黄毅诚的366.7克的我国的一度电的煤耗，都与楼主指出的280克相差甚远，那么这三个数字哪个更接近实际呢？
陆延昌的379克，还是黄毅诚的366.7克，抑或是楼主给出的280克？
伪科学这个词用起来好像不怎么好用啊，弄不好就用到自己身上了

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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63^# 大中小发表于 2006-4-7 15:02 只看该作者

我喜欢用比喻有什么不对,难道非得写出一黑板似是而非的偏微分偏积分公式才是有水平吗?暖通空调上总是那些大学里写的模拟计算之类的东西,我看不懂过程,但是看的懂结论,结论都经常是远离生活实践的.有用吗?

而且现在的研究还喜欢拿专利知识产权之类的东西唬人,软件计算过程不公开,但是让你接受结果,用普通话大白话说话有什么不好? 如恒有源, 井下什么结构不告诉你,因为是保密专利,但是要你接受它不污染不浪费,你敢信?

我还是喜欢实践中说问题,你可以拷问我的数据是否真实嘛.

好,我考大家一回:集中供热一般一个采暖季水泵耗电和锅炉房耗电,平均到面积里,一平米多少度电----------我比较的时候还没算上这部分呢!

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laoxing

列兵

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64^# 大中小发表于 2006-4-7 15:06 只看该作者

不在会上坎，怎么在网上坎

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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65^# 大中小发表于 2006-4-7 15:06 只看该作者

引用:

以下是引用xiaodd在2006-04-07 14:53:10.0发表的内容：

楼主所说我国发一度电的煤耗好像是有问题的阿，发改委提供的数字是这个数字么？如果280克标煤/度电都是错的，后面分析得再头头是道是不是也没什么用啊？
中国电机工程学会理事长陆延昌在“电机工程国际学术会议”上指出，2004年我国燃煤发电机组的标准供电煤耗为379克/千瓦时，与世界先进水平相差50克/千瓦时至60克/千瓦时。如果能够采用清洁高效燃煤技术，不仅一年可节约电煤1.5亿吨以上，还可以对环境做出重要贡献。
中国能源研究会理事长黄毅诚在其2003年的一篇文章里谈到，欧洲几大发电设备制造企业已经组织起来，合作进行科技攻关，计划把发电机组的蒸汽温度由600℃提高到700℃。现在试验方案已定，正在进行装配，据说可在3－5 年内完成试验。蒸汽温度提高到700℃之后，火电厂的净效率可以达到55—57%，到那时每发1 千瓦时电只要220 多克标煤，比我们现在生产的亚临界机组要少烧40％多的煤炭，少产生40%多的二氧化碳。若以此为依据，每发1 千瓦时电只要220 多克标煤就是我们目前煤耗的60%，220克标煤/0.6=366.7克标煤，不管是陆延昌的379克还是黄毅诚的366.7克的我国的一度电的煤耗，都与楼主指出的280克相差甚远，那么这三个数字哪个更接近实际呢？
陆延昌的379克，还是黄毅诚的366.7克，抑或是楼主给出的280克？
伪科学这个词用起来好像不怎么好用啊，弄不好就用到自己身上了

谢谢谢谢,这样的讨论我喜欢,等我周一给打个电话问问,我看现在很多可研都是拿280g比较的,要这个是错的可是大笑话啦.

我认识黄毅诚,等有结果回答您.

谢谢.

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hejiayong_0

人性冷暖

上等兵

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66^# 大中小发表于 2006-4-7 15:32 只看该作者

呵呵，规范也有很多错误的地方的

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xiaodd

列兵

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67^# 大中小发表于 2006-4-7 15:38 只看该作者

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-04-07 15:06:39.0发表的内容：

以下是引用xiaodd在2006-04-07 14:53:10.0发表的内容：

楼主所说我国发一度电的煤耗好像是有问题的阿，发改委提供的数字是这个数字么？如果280克标煤/度电都是错的，后面分析得再头头是道是不是也没什么用啊？
中国电机工程学会理事长陆延昌在“电机工程国际学术会议”上指出，2004年我国燃煤发电机组的标准供电煤耗为379克/千瓦时，与世界先进水平相差50克/千瓦时至60克/千瓦时。如果能够采用清洁高效燃煤技术，不仅一年可节约电煤1.5亿吨以上，还可以对环境做出重要贡献。
中国能源研究会理事长黄毅诚在其2003年的一篇文章里谈到，欧洲几大发电设备制造企业已经组织起来，合作进行科技攻关，计划把发电机组的蒸汽温度由600℃提高到700℃。现在试验方案已定，正在进行装配，据说可在3－5 年内完成试验。蒸汽温度提高到700℃之后，火电厂的净效率可以达到55—57%，到那时每发1 千瓦时电只要220 多克标煤，比我们现在生产的亚临界机组要少烧40％多的煤炭，少产生40%多的二氧化碳。若以此为依据，每发1 千瓦时电只要220 多克标煤就是我们目前煤耗的60%，220克标煤/0.6=366.7克标煤，不管是陆延昌的379克还是黄毅诚的366.7克的我国的一度电的煤耗，都与楼主指出的280克相差甚远，那么这三个数字哪个更接近实际呢？
陆延昌的379克，还是黄毅诚的366.7克，抑或是楼主给出的280克？
伪科学这个词用起来好像不怎么好用啊，弄不好就用到自己身上了

谢谢谢谢,这样的讨论我喜欢,等我周一给打个电话问问,我看现在很多可研都是拿280g比较的,要这个是错的可是大笑话啦.

我认识黄毅诚,等有结果回答您.

谢谢.

怎么听楼主的意思好像错误都是别人的呢，分析得头头是道都是自己的，280克可能会有问题又成了别人写可研的数字了，这种风格可不是做学问的风格阿，要勇于承认自己的错误嘛，规委都能承认自己的错误，何况楼主？

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xiaodd

列兵

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68^# 大中小发表于 2006-4-7 16:01 只看该作者

看看发改委给出的火电企业的节能目标

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hws1998

列兵

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69^# 大中小发表于 2006-4-7 23:26 只看该作者

支持LZ啊，说明我们政府做法还不成熟的啊

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wangjinhui81

列兵

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70^# 大中小发表于 2006-4-8 16:20 只看该作者

注意能量守恒！
要维持室内一定温度，不管采用什么方式需要消耗的热量是一定的（因为室内向室外传热量一定），集中供热把烧煤放出的热直接（最多先变成蒸汽再由换热站换成热水，效率很高的）采暖用的媒介---热水，电是烧煤放出的热先变成蒸汽，驱动汽轮机发电（能比蒸汽向热水传热效率高吗？），电再远途传输，因此电是最高品味能源，是由低品味能源一级一级转换出来的，转换就由损失，你想想是用电还是用热水消耗的煤多?

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unix_zhang

列兵

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71^# 大中小发表于 2006-4-10 15:35 只看该作者

支持楼主，呵呵，小老百姓过日子，只关心同样的温度哪个更省钱。

问题是，如果集中供热节省能源，那为何采暖费反而比电采暖多了很多呢？？这部分费用到了谁的口袋里了？？

别动不动总说些名词，好象俺们老百姓都是傻子！不是不报，时候未到。

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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72^# 大中小发表于 2006-4-10 16:17 只看该作者

引用:

以下是引用xiaodd在2006-04-07 15:38:39.0发表的内容：

怎么听楼主的意思好像错误都是别人的呢，分析得头头是道都是自己的，280克可能会有问题又成了别人写可研的数字了，这种风格可不是做学问的风格阿，要勇于承认自己的错误嘛，规委都能承认自己的错误，何况楼主？

不懂您是怎么听出我要推卸到别人的意思？唉。

我与这里大家一样，是干暖通的，关于发电的数据是引用，我的视野所及很有限，既然有高人提出来了引用数据不对，那么我应该去核实一下，如果核实后证实我引用数据有问题，当然我就要改正。

这好像还不是审判席，无非是论坛上，大家拿出观点谈谈而已，您不同意您也可以拿东西出来说，我要是说错了就改就是了，不要动辄就上升高度，拿规委之类的来说事。

我很感谢您拿出数据，如果我错了，可以避免在更多场合现眼。但是等我核实一下，问问专业人士。

实在对不起，我仍然觉得我做学问的态度很好，还够资格指摘伪科学。

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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73^# 大中小发表于 2006-4-10 16:30 只看该作者

引用:

以下是引用wangjinhui81在2006-04-08 16:20:49.0发表的内容：

注意能量守恒！
要维持室内一定温度，不管采用什么方式需要消耗的热量是一定的（因为室内向室外传热量一定），集中供热把烧煤放出的热直接（最多先变成蒸汽再由换热站换成热水，效率很高的）采暖用的媒介---热水，电是烧煤放出的热先变成蒸汽，驱动汽轮机发电（能比蒸汽向热水传热效率高吗？），电再远途传输，因此电是最高品味能源，是由低品味能源一级一级转换出来的，转换就由损失，你想想是用电还是用热水消耗的煤多?

谢谢，很多内容非常赞同。

要维持室内一定温度，不管采用什么方式需要消耗的热量是一定的。很对。

但是您说的热量是需求侧，而不是供应侧。如果对于同样的需求量，由于传输和控制等原因，所需的供应量差出很远呢？

烧开1壶水，电最贵、煤最便宜，可是如果加上其它消耗，电需要1.2壶的热量，煤需要5壶的热量怎么办？谁节能。

或者，假设，用煤烧一壶水，比起用电烧一壶水还贵，因为用煤烧水的老板太黑，怎么办?

当年禁用电动自行车、小排量汽车的时候，也有个重要依据就是浪费燃料（拉的人少）、不环保（无力投资处理尾气），今天不是改回来了吗？

还有，当年鼓吹煤改气限煤的时候，是怎么考虑的，今天又限电，怎么说都有理了。

哦，对了，谈北京标准的时候，还不能忘记，我们可是在燃气，天然气品质也不低，而且，还要涨价。

我非常相信，将来集中供热的节能管理水平上来后，会很有竞争力，集中供热的确是发展方向。可是现阶段，以及可以预见的5年10年，集中供热改变上我持不乐观态度，此时打击电采暖，还不站不住脚。

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locust-520

蝗虫

列兵

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74^# 大中小发表于 2006-4-10 19:12 只看该作者

顶了

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unix_zhang

列兵

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75^# 大中小发表于 2006-4-10 20:39 只看该作者

严重支持！！！就跟俺妈用电烧水一个道理！生炉子得24小时烧煤，可俺们家不用24小时烧热水，嘿嘿，算下来，还是用电便宜啊！（当然，您要开饭店肯定得生炉子）

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xiaodd

列兵

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76^# 大中小发表于 2006-4-11 09:30 只看该作者

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-04-10 16:17:14.0发表的内容：

以下是引用xiaodd在2006-04-07 15:38:39.0发表的内容：

怎么听楼主的意思好像错误都是别人的呢，分析得头头是道都是自己的，280克可能会有问题又成了别人写可研的数字了，这种风格可不是做学问的风格阿，要勇于承认自己的错误嘛，规委都能承认自己的错误，何况楼主？

自吹自擂!

不懂您是怎么听出我要推卸到别人的意思？唉。

我与这里大家一样，是干暖通的，关于发电的数据是引用，我的视野所及很有限，既然有高人提出来了引用数据不对，那么我应该去核实一下，如果核实后证实我引用数据有问题，当然我就要改正。

这好像还不是审判席，无非是论坛上，大家拿出观点谈谈而已，您不同意您也可以拿东西出来说，我要是说错了就改就是了，不要动辄就上升高度，拿规委之类的来说事。

我很感谢您拿出数据，如果我错了，可以避免在更多场合现眼。但是等我核实一下，问问专业人士。

实在对不起，我仍然觉得我做学问的态度很好，还够资格指摘伪科学。

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xiaodd

列兵

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77^# 大中小发表于 2006-4-11 09:32 只看该作者

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-04-10 16:17:14.0发表的内容：

以下是引用xiaodd在2006-04-07 15:38:39.0发表的内容：

怎么听楼主的意思好像错误都是别人的呢，分析得头头是道都是自己的，280克可能会有问题又成了别人写可研的数字了，这种风格可不是做学问的风格阿，要勇于承认自己的错误嘛，规委都能承认自己的错误，何况楼主？

不懂您是怎么听出我要推卸到别人的意思？唉。

我与这里大家一样，是干暖通的，关于发电的数据是引用，我的视野所及很有限，既然有高人提出来了引用数据不对，那么我应该去核实一下，如果核实后证实我引用数据有问题，当然我就要改正。

这好像还不是审判席，无非是论坛上，大家拿出观点谈谈而已，您不同意您也可以拿东西出来说，我要是说错了就改就是了，不要动辄就上升高度，拿规委之类的来说事。

我很感谢您拿出数据，如果我错了，可以避免在更多场合现眼。但是等我核实一下，问问专业人士。

实在对不起，我仍然觉得我做学问的态度很好，还够资格指摘伪科学。

引用:

以下是引用huanglaowei在2006-04-10 16:30:02.0发表的内容：

以下是引用wangjinhui81在2006-04-08 16:20:49.0发表的内容：

注意能量守恒！
要维持室内一定温度，不管采用什么方式需要消耗的热量是一定的（因为室内向室外传热量一定），集中供热把烧煤放出的热直接（最多先变成蒸汽再由换热站换成热水，效率很高的）采暖用的媒介---热水，电是烧煤放出的热先变成蒸汽，驱动汽轮机发电（能比蒸汽向热水传热效率高吗？），电再远途传输，因此电是最高品味能源，是由低品味能源一级一级转换出来的，转换就由损失，你想想是用电还是用热水消耗的煤多?

谢谢，很多内容非常赞同。

要维持室内一定温度，不管采用什么方式需要消耗的热量是一定的。很对。

但是您说的热量是需求侧，而不是供应侧。如果对于同样的需求量，由于传输和控制等原因，所需的供应量差出很远呢？

烧开1壶水，电最贵、煤最便宜，可是如果加上其它消耗，电需要1.2壶的热量，煤需要5壶的热量怎么办？谁节能。

或者，假设，用煤烧一壶水，比起用电烧一壶水还贵，因为用煤烧水的老板太黑，怎么办?

当年禁用电动自行车、小排量汽车的时候，也有个重要依据就是浪费燃料（拉的人少）、不环保（无力投资处理尾气），今天不是改回来了吗？

还有，当年鼓吹煤改气限煤的时候，是怎么考虑的，今天又限电，怎么说都有理了。

哦，对了，谈北京标准的时候，还不能忘记，我们可是在燃气，天然气品质也不低，而且，还要涨价。

我非常相信，将来集中供热的节能管理水平上来后，会很有竞争力，集中供热的确是发展方向。可是现阶段，以及可以预见的5年10年，集中供热改变上我持不乐观态度，此时打击电采暖，还不站不住脚。

自吹自擂

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huanglaowei

老扁豆

上等兵

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78^# 大中小发表于 2006-4-11 10:18 只看该作者

刚才查了一下，煤耗280g是出自CCTV《对话》：发改委细说中国能源，采访的国家发展和改革委员会副主任张国宝，听说此公现在任国家能源局局长。

查了全文，是说“将来每度电只要耗270克到280克煤就行了”。讲了一些“超超临界”和“坑口电厂”，看不懂，不知道这个将来有多久，还是正在建设。

问能源研究会，说现在的坑口电厂效率能达到这么高，我问为什么坑口280运输后就得350左右？答曰运输过程中很黑暗，我问集中供热锅炉房不是也有运输问题吗？答曰黑暗到了谁也说不清的程度。

所以，我的数据有错误，280g现在没实现。我的确是引错了数据。

我问了规委，北京具体情况：发电效率320g标煤1度电，输送效率6-7％，超低的是10％，这个数据很有谱，是个权威人士。

^_^，问了这位专家仁兄之后，俺又争取了一位支持者，这位仁兄也反对这个条文。^_^

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dfsfhe

列兵

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79^# 大中小发表于 2006-4-11 10:34 只看该作者

楼主治学很严谨呀。看来煤炭的运输问题很严重呀，社会问题放下不说，环境呢？从天上看我们主要煤产区的公路两侧是不是都是黑的呀？还是电的输送方便、环保。

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dahai_2003a

永不放弃

上等兵

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80^# 大中小发表于 2006-4-11 18:51 只看该作者

中国能有几个电厂发一度电用280g煤的？？

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