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严重置疑新的节能设计标准中不让用电采暖!

引用:
以下是引用zmmagic在2006-04-14 15:11:04.0发表的内容:

其实现在供热的方式多种多样,集中供热可以分为城市热网和区域锅炉房集中供热。城市热网属于热电联产,楼主没必要反对。区域锅炉房城市内多用燃气,燃煤已经逐渐淡出,新建楼盘已经很少见。

那么如楼主所愿,放开电采暖,更多的新建楼盘使用了电采暖,必然不会上其它采暖方式。住房的使用年限是多少年?设计是70年,实际国内平均大概30年左右。30年的时间,技术会进步,你难道想一直把电采暖用下去吗?难道要过了2年觉得电贵了再改?这才是资源的极大浪费。

政府制定政策,需要有一定导向和前瞻性。我觉得这个政策没错。
谢谢了。

我觉得这里要看对于标准这一工具的理解了,我理解标准是动态的,是协调的产物,当然也是要导向和前瞻的。可是当前,按我理解,还没有到不让用电采暖的时候,因为集中供热还没有足够理由证明它的优势,而搞建筑节能这么多年,集中供热还没有得出什么效果呢。

另外,现场去的越多越悲观,现在虽然开始推集中供热的控制了,可是要体现出节能效果,恐怕还很漫长。水力平衡推了20多年了,现场还是失调严重,连平衡概念都乱了,何况温控和补偿!

我不是鼓励电采暖取代集中供热,我是反对鼓励集中供热而禁止电采暖。

供热企业要补贴的时候就喊亏,喊1平米15立方天然气不够成本了。可是反对其它供暖形式的时候,就会讲集中供热最环保最节能了。不能总是占理吧。

集中供热的耗煤量计算,相当于这个例子:我的车子一年开2万公里,车子的百公里油耗是7升(理论或试验的结果),那么由此推出我年耗油1400升,完全不顾启停堵车等因素——已经完全脱离事实了。

其实没必要这么争论,事实说话吧,看谁贵,看谁耗的多,等着看我的证据,已经有一些了。

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标准之所以成为标准,是要有一定权威性和稳定性的。标准这个东西,你不能今天变一下,明天变一下,那谁都无所适从了。想要在一定长的时间内稳定,电采暖还是禁止的好。

另外,按北京市的政策来说,也不是支持集中供暖的。目前出台的《自采暖补贴的政策》,明显就是鼓励壁挂炉这一方式。

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感谢楼主为我们思考这个问题开拓了思路,可思路越开阔就越能明白楼主的观点纯粹是胡说八道,很遗憾啊:)

我想在这里提一个概念,“一次能源利用率”,这个概念在很多暖通专业的专业课的课本里都见得到,我认为比较直接电采暖与集中供暖谁更节能就是看谁的一次能源利用率更高。

楼主总是说出一大堆的集中供暖的不利因素,诸如冷热不均、平衡失调、住户开窗散热等等,可就是不能将这些因素的影响给一个明确的量化,却在这里打肿脸充胖子地说

“其实没必要这么争论,事实说话吧,看谁贵,看谁耗的多,等着看我的证据,已经有一些了。”

楼主你还没有拿出来的证据已经有人做过了研究并拿出了相应数据,他们的文章也刊登在了正规的核心期刊上,就是我提到过的暖通空调2005年第11期106页的那一篇文章,不可否认别人的数据是有误差的,但其观点却是可以参考的,文章有段话是这样说的“对于城市集中供热,建筑能耗占供热能耗的66%,各项损失占34%”,若以此为依据,就有结论:冷热不均、平衡失调等等不利因素全部加在一起的损失率是34%,这里也含盖了管网损失,那么集中供热的一次能源利用率就是66%*68%=45%。

再说电采暖的一次能源利用率,是35%么?不是!因为火电厂要运转其自身也要耗去一部分电能,各种用电占其发电量的比例是21~23%,这里包括自用电6~8%,事故用电10%,抢修用电3%,负荷备用电2%,而35%指的仅仅是火电厂的发电效率,所以火电厂发出的电最多80%被用于用电用户,再加上电能输送效率90%,电采暖的一次能源利用率就是35%*80%*90%=25.2%。

45%/25.2%=1.79倍,集中供暖的一次能源利用率是火电厂的一次能源利用率的1.79倍

如果楼主真的有证据推翻别人的研究成果,还麻烦您快点拿出来!

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感谢楼主为我们思考这个问题开拓了思路,可思路越开阔就越能明白楼主的观点纯粹是胡说八道,很遗憾啊:)

我想在这里提一个概念,“一次能源利用率”,这个概念在很多暖通专业的专业课的课本里都见得到,我认为比较直接电采暖与集中供暖谁更节能就是看谁的一次能源利用率更高。

楼主总是说出一大堆的集中供暖的不利因素,诸如冷热不均、平衡失调、住户开窗散热等等,可就是不能将这些因素的影响给一个明确的量化,却在这里打肿脸充胖子地说

“其实没必要这么争论,事实说话吧,看谁贵,看谁耗的多,等着看我的证据,已经有一些了。”

楼主你还没有拿出来的证据已经有人做过了研究并拿出了相应数据,他们的文章也刊登在了正规的核心期刊上,就是我提到过的暖通空调2005年第11期106页的那一篇文章,不可否认别人的数据是有误差的,但其观点却是可以参考的,文章有段话是这样说的“对于城市集中供热,建筑能耗占供热能耗的66%,各项损失占34%”,若以此为依据,就有结论:冷热不均、平衡失调等等不利因素全部加在一起的损失率是34%,这里也含盖了管网损失,那么集中供热的一次能源利用率就是66%*68%=45%。

再说电采暖的一次能源利用率,是35%么?不是!因为火电厂要运转其自身也要耗去一部分电能,各种用电占其发电量的比例是21~23%,这里包括自用电6~8%,事故用电10%,抢修用电3%,负荷备用电2%,而35%指的仅仅是火电厂的发电效率,所以火电厂发出的电最多80%被用于用电用户,再加上电能输送效率90%,电采暖的一次能源利用率就是35%*80%*90%=25.2%。

45%/25.2%=1.79倍,集中供暖的一次能源利用率是火电厂的一次能源利用率的1.79倍

如果楼主真的有证据推翻别人的研究成果,还麻烦您快点拿出来!

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有一些数据更正一下

楼主你还没有拿出来的证据已经有人做过了研究并拿出了相应数据,他们的文章也刊登在了正规的核心期刊上,就是我提到过的暖通空调2005年第11期106页的那一篇文章,不可否认别人的数据是有误差的,但其观点却是可以参考的,文章有段话是这样说的“对于城市集中供热,建筑能耗占供热能耗的66%,各项损失占34%”,若以此为依据,就有结论:冷热不均、平衡失调等等不利因素全部加在一起的损失率是34%,这里也含盖了管网损失,那么集中供热的一次能源利用率就是66%*68%=45%。

再说电采暖的一次能源利用率,是35%么?不是!因为火电厂要运转其自身也要耗去一部分电能,这部分电能与火电厂发电量的比就是衡量火电厂技术经济效率的重要指标:厂用电率。1999年全国火电厂厂用电率为7.51%,2010年发电厂综合厂用电率由6.28%降到5.5%,2020年达到5.1%,此数据源于中国节能技术政策大纲。电能输送效率90%,若取厂用电率为6.28%,则电采暖的一次能源利用率就是35%*93.72%*90%=29.5%。

45%/29.5%=1.52倍,集中供暖的一次能源利用率是火电厂的一次能源利用率的1.52倍

如果楼主真的有证据推翻别人的研究成果,还麻烦您快点拿出您的证据!

提醒一下楼主,您不断引用的320g标煤/千瓦时这个数据我也看到了,只是人家说的和你说的不是一回事,原文是这样的“2010年,火电厂平均每千瓦时供电煤耗由2000年的392g标准煤降到360g标准煤,2020年达到320g标准煤。”如果有时间请您看看中国节能技术政策大纲。不排除北京已经达到全国2020年的水平,但还是请您再核实一下。

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用电作采暖的确有点可惜,标准规定少用电采暖本身也不觉得有错,但如果象我们这儿当地,采暖费现在是40元每平米,听说今年冬季有可能还要升8元左右吧,如果节能住宅的中间用户不接受这个价格,他们自己用电采暖谁能说什么?
个人感觉最主要的是供热费用收那么高是否合理?是否应该适当也有一些其它的采暖方式,打破供热的垄断?
我没见过《自采暖补贴的政策》,说鼓励壁挂炉这一方式,但不知对于采用壁挂炉时,我如果住中间,冬天只烧一点点,温度低点没关系,我能忍受就行了,但不知住山墙和顶层用户会怎么想?不知“补贴”如何实现“分户”的公平?时间长了会不会打起来?

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我手里有管委的《自采暖补贴政策》,自采暖里面含有分户电采暖和热泵采暖,也可以享受补贴。

现在严重的问题就是建筑内怎样分摊费用,因为楼层位置不同带来的能耗差距太大,理论上高达6倍,我用热表测出5.3倍,差的那一点是因为位置吃亏的住户室温也偏低带来了邻室传热的问题。这个问题很难办。其实楼内按面积分摊是非常合理的。

我们组织过法律专家和经济价格专家论证。从法上讲,水表、电表和气表之后,是私人财产,住户用什么电器用多少自己可以作主;而分户热表之后,不是私人财产,用户无法选择产品和量,是业主共有财产,属于业主,但是不属于个人。与之类似的是电梯费和物业费,同是业主共有财产,也是无论用多用少按面积收取的。因此,热费按面积分摊是合理的,当然还有热的传导性等其它特点,文章很多,不再赘述。

分户燃气炉、分户电采暖和户式中央空调,也是同样的尴尬问题,目前没有办法解决,政策也无能为力,这一点,集中供热也是一样。

沈阳有的公司,给电采暖实行集中供热按面积收费,室内恒温而不调节,夜间低谷电升温使用,白天高峰尽量少用,效果很好,不省电,很省钱。也是一个奇葩。

标准规定少用电没错,但是这个力度不合适。媒体炒作的也过了头,好像电采暖浪费了能源转移了污染,武断而且肤浅。我建议条文应该改,改成通过技术经济比较确定方案,鼓励利用蓄热和峰谷电价,优先考虑集中供热。这是个标准力度的问题。

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楼主麻烦你别再东拉西扯了,怎么这个毛病不能改改呢

标准说得很到位,对实际工程很有指导性意见,本来用直接电采暖的也不是多数,至于你所说的什么“奇葩”,那不正是在标准里已经提到的可以运用电采暖的工程背景么,又何必像你说的那样画蛇添足呢?

还有,楼主的观点是不是变化得有点太快了。先是“因为集中供热浪费,还有建筑保温质量不合格,喊了200多年也没用,不去挖掘主要原因,而去否定电采暖,失望之余,我们不如去支持电采暖!”然后又说“但是我希望要一个讨论技术问题的公开环境,要说真话不要炒作、政绩和伪科学!现在什么工会、协会、委员会很少有真正帮助企业,真正技术和事实说话的,各位要自己为自己争取权益!”接着又拿出一大堆你的数据想说明电采暖比集中供暖不费煤,还信誓旦旦的让大家“等着看我的证据,已经有一些了”,现在居然一个变脸说出“标准规定少用电没错,但是这个力度不合适。媒体炒作的也过了头,好像电采暖浪费了能源转移了污染,武断而且肤浅。我建议条文应该改,改成通过技术经济比较确定方案,鼓励利用蓄热和峰谷电价,优先考虑集中供热。这是个标准力度的问题。”这种话!

麻烦问问楼主,你的观点到底是什么啊,怎么什么话都能从你的嘴里说出来?一会要力挺电采暖,一会又说少用电采暖没错,麻烦你能不能站队站清晰一点点阿!

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不是我说啊......
看来这个问题搂主你好像是研究不明白了,省点时间干点别的吧!
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不必这样吧,其实正确永远只是相对的,
讨论一下有助于开阔思路.......

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没关系,

这种事情很多论坛上都常见,

没有倒是罕见的。

要么怎么说今日之世,讨论点东西难呢。

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引用:
以下是引用huanglaowei在2006-03-31 14:26:04.0发表的内容:


里面有一条强制性条文:

6.1.5除无集中热源、且符合下列情况之一者外,不得采用普通电散热器或家用电锅炉等直接电热式供暖设备:
1供电政策支持和电价优惠的住宅小区;
2 无燃气源,用煤、油等燃料受到环保或消防严格限制的住宅;
3夜间可利用低谷电进行蓄热、且蓄热式电锅炉不在昼间用电高峰时段启用的住宅。
我认为楼主也不用去质疑规范,如果想用电采暖方法也不少:
1、寻求供电政策及电价优惠,这样就合规范了。
2、满足上面第三条(蓄热),也是符合规范的。
3、规范即然规定不得采用“普通电散热器或家用电锅炉”等“直接电热式”供暖设备。那么我们用热风、电热膜、发热电览算不算不是直接电热式呢?我想可以采取一些其它的电采暖方式,免得不合规范。

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原来用电蓄热采暖也曾经流行过一阵。开始用水蓄热,很多人打过消防水箱的主意,搞些管道打上眼,就叫布水器,可以分层蓄热。后来又出现了用金属做蓄热材料的,理论上蓄热温度能达到900度以上,利用热管原理蓄热取热。但这些也都是集中供热的,好像都没发展起来。

至于分户的,电热膜说是直接辐射到人体,舒适加热快,但人长时间在室内,空气老凉着也不行啊,个人意见电热膜是直接电热方式;电热缆就是纯粹的直接电热式,埋在地下仿地板采暖,需要的热量一点都不能少;听说还有种家用的蓄热电暖器,用陶瓷作蓄热介质的,不过其体积太小,蓄热能力恐怕有限,使用寿命和安全也成问题。

总之,我是不太看好电采暖的方式。

另外国外分户采暖收费的方式也不是按面积收费的。按面积收费就达不到分户计量的目的了。我的印象里,采暖费用划分为两大块,一部分是基价,一部分是按热量使用收取的费用。不过如何定价确实比较困难,很难让所有人满意。顶层卖的价格本来就便宜,或者分户计量后卖得更便宜,我觉得这些事情放开去让市场说话好了。

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sorry啊楼主 俺语气不太好 :)

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市政热力供暖是传统的供暖方式,为早期的建设立下了汗马功劳。随着经济建设的发展,能源危机越来越严重,缺煤缺油等能源问题是屡屡出现,这些基础能源由于是一次能源不可生产决定了他的有限和金贵。
电力作为一种再生能源,可以用很多中方式获得,火力、潮汐能、风能、核能等是目前国际上比较普遍的方式。从长远考虑,电力是取之不尽用之不竭的廉价能源。
采用什么样的采暖方式是因地制宜的,是由开发商从投资和用户的角度考虑的。
电采暖作为新型的采暖方式,有效的解决了多样供暖的问题,给开发商和用户多了一个选择,不应该限制,应该从正面进行引导!!!!

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楼上的观点我不太认同。市政热力供暖和区域锅炉房集中供热不同,它是热电联产的产物,这些热量是发电后副产品。热电联产有利于一次能源的高效利用,这是应该鼓励使用的。

电力不能算可再生能源,《可再生能源法》中对可再生能源有明确定义。电力是可再生能源利用的一种手段,而可再生能源利用起来造价太高,效率太低,可规模利用的资源如水力等在我国又分布不均。电无法储存又不便长距离输送,南方的水电恐怕无法供应北京用电。我没研究过国内火电的比例,但我知道北方地区是以火电为主的,而北方是采暖耗能最大的区域。

前几天看到一篇新闻,好像说全国供电公司亏损100亿。具体原因是由于电煤价格上涨40元,运费也涨,而电的价格没涨,所以亏损。我们目光不要光盯着现在,即时是支持用电采暖的恐怕也认为用电供热是技术倒退,用电采暖费用或许暂时还可接受,但是几年之后呢?

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电费要涨,集中供热费用已经确定涨,我们这儿无论节能不节能,由每平方40涨为47或48,因为供热公司声称亏损了多少多少。老百姓没得选择,我就不知道节能后热指标降下来了怎么不见热费下来?这个价格没计算过,我不知道使用电会贵多少。
还有,说分户分了多少年,我们这儿根本就没装表,为什么分户了?因为供热公司对收不上热费的可以停止供热,分户是一种威胁手段,不要以为供热费对某些人不值几个钱,但对于有的人还是很大的一个负担,有些人不交费,而有些人是真的有点交不起费。
不提倡用电采暖我赞成,但也要想想节能给谁节了?为什么老百姓什么也没得到?真要为了老百姓就应该想想如何避免垄断。我觉得如果经过经济比较,如果用电费用不比供热费收费高的话,应该就可用。如果节能做的好,没准电费与供热公司供热收费还真不知道哪个更高。

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我赞同zmmagic,北京是以火电为主,电力的生产过程绝大多数不是可再生的,这样方式说电采暖比集中供热好肯定是站不住脚的。

而且,现在集中供热、电力、水、交通等等全在研究涨价,怎么办好呢。

电采暖比较集中供热,也确实存在着局部的优势,确实很多工程里,电采暖平均费用能降到30元以下(20左右的例子也多),就是北京市整体水平看,集中供热也没有什么优势可以凭借,咱们也论述了半天原因,是因为集中供热管理粗放控制不力。

其实这也不能全怪供热企业,还是怪开发商、施工企业、验收和设计人员,供热系统上缺的东西太多了,例如,谁考虑安装平衡阀,安装了谁又去调试呢?管道里脏东西那么多,就能交工!

所以,目前现状是:拿控制优良的电采暖方式和控制很差的集中供热对比,电的确还有优势。

也正因为如此,八部委文件和北京市标准才强调恒温阀、气候补偿、水力平衡、楼栋热表(可以检验保温),俺是在里面力推的。如果这些工作真的能够起作用,那么没的说,集中供热一定最好。可是,标准、技术能否落到实处吗?我个人比较悲观,我审计了许多锅炉房,里面的状况太让人寒心了。特别是近年来业内亮点的分户计量,居然是建立在少数人的谎言之上!您说,这样下去行吗?水力平衡、连续供热喊了20年了,可是......温丽在会上说,她们从年轻的时候就呼吁的内容,今天开会还是在呼吁,而且年轻人接班呼吁了,我接过来说,怕是等我老了,还要弹这些老调呢。

所以,集中供热改好了,还要很漫长,体制啊。我这样认为。

而同时,电采暖还有很多可取之处,如,冬季消耗低谷电,利用建筑本身的蓄热作调峰;又如,卫生间利用率低,可以用浴霸之类的电采暖方式;别墅用FCU,可是一层地面太冷,作为吃饭的地方使用率低,可以敷设电热垫;还可以用电作为峰值的补充负荷,发挥电高效快速的特点,而真正运行很少......正如两楼上的zgq说的,加以正确引导还是可以用的很灵活的。

所以,我的观点是,现在规定有集中供热的地方不能用电采暖,时机不成熟,理由不充分,还是应该加以引导地说。

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楼主还是不明白么?用电的综合成本要比集中供热高得多啊。
真不知道你是怎么算出来用电便宜的。

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引用:
以下是引用xiaodd在2006-04-17 14:53:12.0发表的内容:

不是我说啊......
看来这个问题搂主你好像是研究不明白了,省点时间干点别的吧!

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