经典设计中集分水器之间压差旁通阀到底有用吗？

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

41^# 大中小发表于 2007-9-22 13:11 只看该作者

引用:

以下是引用zhsh100在2007-09-22 13:07:27.0发表的内容：
我做过实际的运行管理，实际上该阀门的作用还是有一部分运行人员知道的。但是该阀门的具体的调节设定数值绝大多数人都不清楚，只是跟着感觉走。实际运行管理的人员理论知识太缺乏了，并且有的单位作空调控制调节的操作人员是弱电中控人员而不是空调专业员工。

这种现象相当普遍！

TOP

jian2194

浪.鸽

上士

Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5

42^# 大中小发表于 2007-9-22 13:53 只看该作者

引用:

以下是引用lxm774在2007-09-21 10:45:32.0发表的内容：
以下是引用jian2194在2007-09-21 08:28:27.0发表的内容：
"当压差大于设定的压力值"
这个：“设定的压力值” 如何定？好象有高人讨论过。

9F的论述不一定严谨，也是道听途说罢了。真有高人指点能否告知网站？先谢了！

www.hvacol.com 中的3G 有说过，不过当初没有太在意。书是需要反复读的。不过现在机会渺茫拉/哈

TOP

yamingspace

列兵

Rank: 1

43^# 大中小发表于 2007-9-22 16:14 只看该作者

回36楼：“额的观点在http://co.163.com/forum/content/166_739148_1.htm。趴在墙头等砖头，不是红杏哦。 ”

由上可见楼主亦没有得出中肯观点，本贴主题为旁通阀，实为主机对变流量的接受能力，旁通阀只为引题。变流量引发的争议是主机技术的改良及控制系统对变流量的反应能力，我觉得本贴所问定性是没有争议的了，但定量需要充足的数据才有说服力。正如厂家都不能出肯定性数据，发表观点时仍有所保留。又或者主机本身就具有对变流的适应性（如楼主对13年工龄主机的测试），只是厂家没有足够的数据，出于风险回避而提出变流要旁通。

TOP

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

44^# 大中小发表于 2007-9-22 16:45 只看该作者

引用:

以下是引用yamingspace在2007-09-22 16:14:42.0发表的内容：
回36楼：“额的观点在http://co.163.com/forum/content/166_739148_1.htm。趴在墙头等砖头，不是红杏哦。 ”
由上可见楼主亦没有得出中肯观点，本贴主题为旁通阀，实为主机对变流量的接受能力，旁通阀只为引题。变流量引发的争议是主机技术的改良及控制系统对变流量的反应能力，我觉得本贴所问定性是没有争议的了，但定量需要充足的数据才有说服力。正如厂家都不能出肯定性数据，发表观点时仍有所保留。又或者主机本身就具有对变流的适应性（如楼主对13年工龄主机的测试），只是厂家没有足够的数据，出于风险回避而提出变流要旁通。

“我觉得本贴所问定性是没有争议的了”？那为什么实际案例中又屡屡出现将“没有争议”的旁通管阀频频“没有争议”地关死现象呢？如果设计理念的正确性是“没有争议”的，那么在实践中一旦旁通管阀失去功能，设计所担心的故障就应该不可避免的，即“没有争议”的会发生。可是在实际项目运行过程中情况是这样的吗？实践才是检验真理的唯一标准对吗？

TOP

david_rong

上等兵

Rank: 2 Rank: 2

45^# 大中小发表于 2007-9-22 21:34 只看该作者

对于一次泵定流量系统(无二次泵),集分水器之间安装压差控制旁通阀作用简而言之: 满足末端变流量的需求和主机定流量工作的要求.
是一种成熟的水系统,如要吹毛求疵的话,唯一的耗能处就是: 为旁通水量流动而消耗的部分水泵电能.装不装旁通不是为了节能.

TOP

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

46^# 大中小发表于 2007-9-23 10:46 只看该作者

引用:

以下是引用david_rong在2007-09-22 21:34:35.0发表的内容：
对于一次泵定流量系统(无二次泵),集分水器之间安装压差控制旁通阀作用简而言之: 满足末端变流量的需求和主机定流量工作的要求.
是一种成熟的水系统,如要吹毛求疵的话,唯一的耗能处就是: 为旁通水量流动而消耗的部分水泵电能.装不装旁通不是为了节能.

标准答案？
可是为什么这被设计师看成无懈可击的“一种成熟的水系统”设计，却屡屡被运行管理员拉出去毙了呢？每每问及，设计师总是露出一副神圣不可侵犯的表情，而工程师多以不屑一顾的神气讽之为聋子的耳朵，更有甚至曰：盲肠！曾经直面N次“设计”与“工程”的PK，设计说得理论是头头是道，口沫横飞；可现场一看，所有旁通管阀统统关闭，压力控制单元常年失修。更有甚者电动阀门根本就没有敷设电缆！某物业空调运行工在岗18年，且不说电动调节阀，就连截止阀都18年未开启过，现场锈迹斑斑，偶遇检查则以喷漆盖之，先后历经5位工程部经理，无一提出修复。奇怪的是18年来从未出现过因不能“满足末端变流量的需求和主机定流量工作的要求.”而停机的事故。自从执行ISO9000以来，班班均有记录可查，不但运行记录，事故记录还有服务质量记录，客户投诉记录等多部门控制管理均无不良记录。
“额就不明白了，同样是生活在一起的夫妻，为什么差距就这么大呢？”这里还没有吹毛求疵忽悠“节能”呢！

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

47^# 大中小发表于 2007-9-23 12:25 只看该作者

引用:

可现场一看，所有旁通管阀统统关闭，压力控制单元常年失修。更有甚者电动阀门根本就没有敷设电缆！某物业空调运行工在岗18年，且不说电动调节阀，就连截止阀都18年未开启过，现场锈迹斑斑，偶遇检查则以喷漆盖之，先后历经5位工程部经理，无一提出修复。奇怪的是18年来从未出现过因不能“满足末端变流量的需求和主机定流量工作的要求.”而停机的事故。自从执行ISO9000以来，班班均有记录可查，不但运行记录，事故记录还有服务质量记录，客户投诉记录等多部门控制管理均无不良记录。
“额就不明白了，同样是生活在一起的夫妻，为什么差距就这么大呢？”这里还没有吹毛求疵忽悠“节能”呢！

难道你不认为上例中末端的电动阀门电缆跟旁通电动阀一样也没有敷设?

你所说的18年物业空调末端是如何构成的,风机盘管水量占多少?有无二通开关阀?空调机组水量占多少?有无调节阀?二通三通?偏大偏小?漏水量如何?有无接电?是否置于手动状态?机组是否处于旁通状态?冷水机组几台?大小搭配如何?平时冷水机组是怎样运行的?手动自动?等等等等等等等等等等等等等......脱离具体环境的孤立现象是没法讨论的.

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

48^# 大中小发表于 2007-9-23 12:36 只看该作者

引用:

在会上当主持人说到：“过去不能动是你们讲的，现在变得最低也是你们讲的，你们要自己平反。”时，所有厂家集体无语！

这种老气横秋的话真是要羞死人,一点学术素养都没有,更早一些人们还说人工制冷是不可能的呢.好好去学什么叫与时俱进.

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

49^# 大中小发表于 2007-9-23 12:46 只看该作者

引用:

3。如果主机冷冻水进出水温差低于12－7，那么是否允许通过减少流量的方式随动保持名义温差5度？即主机流量是否绝对不能变流量。额门曾对具有13年工龄的多机头制冷机组实施强制性变流量test，结果并没有出现令人担心的冻管现象。（危险动作切勿模仿！）当然test是有严格条件的。

古时候不允许变流量是跟古时候冷机内部的控制动作缓慢有关.现在能变也是跟新的控制策略,元器件和整体设计带来的更大的承受变化能力有关.你对老机组水量慢慢的变,内部一把老骨头的控制跟得上当然没有问题.

TOP

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

50^# 大中小发表于 2007-9-23 13:08 只看该作者

引用:

以下是引用leaflying在2007-09-23 12:46:16.0发表的内容：
古时候不允许变流量是跟古时候冷机内部的控制动作缓慢有关.现在能变也是跟新的控制策略,元器件和整体设计带来的更大的承受变化能力有关.你对老机组水量慢慢的变,内部一把老骨头的控制跟得上当然没有问题.

你怎么知道就一定是慢慢变呢？
“古时候不允许变流量是跟古时候冷机内部的控制动作缓慢有关”＋“你对老机组水量慢慢的变,内部一把老骨头的控制跟得上当然没有问题”到底是说“古时候不允许变流量”还是“当然没有问题”？？？？或者是说即便是“古时候”也是可以变流量的，只不过是要慢慢变而已？而不是“古时候不允许变流量”！

TOP

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

51^# 大中小发表于 2007-9-23 13:17 只看该作者

引用:

以下是引用leaflying在2007-09-23 12:25:15.0发表的内容：
难道你不认为上例中末端的电动阀门电缆跟旁通电动阀一样也没有敷设?

哈哈！有想象力！难道你认为上例中末端的电动阀门电缆一定跟旁通电动阀一样也没有敷设吗? 超人!
可惜，末端不具主动性调节的定流量系统不在讨论之列，这一点楼上已经说清楚了。游戏规则还是要有的，愤青也一样！
......脱离具体环境的孤立现象是没法讨论的！

TOP

yamingspace

列兵

Rank: 1

52^# 大中小发表于 2007-9-23 16:33 只看该作者

引用:

以下是引用lxm774在2007-09-22 16:45:59.0发表的内容：
“我觉得本贴所问定性是没有争议的了”？那为什么实际案例中又屡屡出现将“没有争议”的旁通管阀频频“没有争议”地关死现象呢？如果设计理念的正确性是“没有争议”的，那么在实践中一旦旁通管阀失去功能，设计所担心的故障就应该不可避免的，即“没有争议”的会发生。可是在实际项目运行过程中情况是这样的吗？实践才是检验真理的唯一标准对吗？

楼主此假设不成立，设旁通阀是为了保护主机，是充分条件，不是必要条件，反向不能成立。阀的功能失去并不表示主机一定会出现故障，主机结冻还以流量极限及作用时间相关。流量极限需要厂家（或专家）的数据作为依据，以前或80%，现在或30%，但现在可以承受30%流量的技术，厂家仍推广到50%，可见出于技术的保证，将旁通阀列入规范仍是出于一种科学严谨的态度。旁通阀在怎样的参数下会起到积极的作用我觉得还是定量问题。新技术需要项目实践去推广，项目实际数据也可以指导新技术的研究，但都需要详实的数据去论证。在此贴讨论旁通阀的存在合理性不妥，在现实众多项目中应该有不动作的旁通阀，但动作了的旁通阀，楼主还是应该关注一下的吧。而以后旁通阀还要不要，希望能看到权威性的指导意见，但在此讨论的似乎都难以据说理了，还是需要回过头来统计更多的技术数据，做更周全的实验才来得现实吧

TOP

lxm774

荔枝兔

少尉

Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7 Rank: 7

53^# 大中小发表于 2007-9-23 18:43 只看该作者

引用:

以下是引用yamingspace在2007-09-23 16:33:58.0发表的内容：
楼主此假设不成立，设旁通阀是为了保护主机，是充分条件，不是必要条件，反向不能成立。阀的功能失去并不表示主机一定会出现故障，主机结冻还以流量极限及作用时间相关。流量极限需要厂家（或专家）的数据作为依据，以前或80%，现在或30%，但现在可以承受30%流量的技术，厂家仍推广到50%，可见出于技术的保证，将旁通阀列入规范仍是出于一种科学严谨的态度。旁通阀在怎样的参数下会起到积极的作用我觉得还是定量问题。新技术需要项目实践去推广，项目实际数据也可以指导新技术的研究，但都需要详实的数据去论证。在此贴讨论旁通阀的存在合理性不妥，在现实众多项目中应该有不动作的旁通阀，但动作了的旁通阀，楼主还是应该关注一下的吧。而以后旁通阀还要不要，希望能看到权威性的指导意见，但在此讨论的似乎都难以据说理了，还是需要回过头来统计更多的技术数据，做更周全的实验才来得现实吧

既然不是必要条件，那么是不是在某些条件下就可以不用呢？锦上添花和雪里送炭毕竟不同吧！
一方面“将旁通阀列入规范仍是出于一种科学严谨的态度。”另一方面却又是大量的旁通阀被拉出去毙了，这样能算是严谨的科学态度吗？
在现实众多项目中有不动作的旁通阀，确实也存在动作了的旁通阀。是不是因为旁通阀动作了就判断其设计正确呢？那些被运行管理毙了的旁通阀难道仅仅就是因为其不动作而被拉出去毙了的吗？
同意“旁通阀在怎样的参数下会起到积极的作用我觉得还是定量问题。”但是现有规范给出过这个“量”吗？给出过压差整定值吗？哪怕是指导性的意见也好啊！有吗？从原理上说“量”定好了阀就应该动起来。但是这个量确实是因人而异的。
“新技术需要项目实践去推广，项目实际数据也可以指导新技术的研究，但都需要详实的数据去论证。”确实无懈可击！神圣不可侵犯对不？继续安装规范设计、生产更多的拉出去毙了的“垃圾”对不？当你面对大量在实践中被拉出去毙了的旁通管阀，甚至看到根本不敷设旁通阀电缆的项目时，作为一个有良知的设计师还能说“在此贴讨论旁通阀的存在合理性不妥”吗？当这个根本没有敷设旁通阀线缆的项目调试通过验收的时候，面对一张张充满疑虑的面孔额是无颜以对！
额也“希望能看到权威性的指导意见”，也同意“还是需要回过头来统计更多的技术数据，做更周全的实验才来得现实”此讨论并不是要去说服谁，更不可能去决定“旁通阀的存在合理性”，充其量也不过就是一个挑战罢了。当然还是要以据说理的。

TOP

emmas

上等兵

Rank: 2 Rank: 2

54^# 大中小发表于 2007-9-23 20:42 只看该作者

以前WCDMA就曾对此问题仔细讨论过,结论(如果我没记错)是以满足系统最不利环路的空调设备的资用压力差作为标准,来设定压差旁通阀的开启压力.

实际工程中为什么90%以上的压差旁通阀都没有动作呢?主要是施工技术人员和监理都不懂得怎样去安装调试这套阀门,偶见过的最极端的例子是某工程做了一套假的压差旁通阀骗过了所有业主和监理并顺利结算.

TOP

david_rong

上等兵

Rank: 2 Rank: 2

55^# 大中小发表于 2007-9-23 21:15 只看该作者

对于一次泵定流量系统,在集分水器之间加压差旁通阀是必须的,楼主看到许多工程没有安装或动作就质疑旁通可能没用.这是因为大多数用中央空调的建筑物末端数量较多,有的带流量控制,有的没有流量控制(始终有冷冻水通过),同时,在用冷负荷低时,物业只开一台冷机就够了(如开多台冷机,物业会发现冷机都处于低负荷工作).所以冷机在工作时即使旁通被关死,一台冷机的欠流量也有限,不会造成跳机.管路中水压的上升也有限. 这样的话整个水系统仍然能工作,但实际是没有处于良好运行工况的系统,有较多能耗.
我们可以缩小系统,如只有几个带流量控制的末端,你试试,如果没有旁通压差控制,不是冷机因欠流量跳机,就是因末端压力太大,盘管调节阀关断压力不够而失控.

TOP

david_rong

上等兵

Rank: 2 Rank: 2

56^# 大中小发表于 2007-9-23 21:22 只看该作者

所以我认为话题应转到:如何设置一合理的旁通压差值．期待有高手来详细，可操作的说明．

TOP

jian2194

浪.鸽

上士

Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5 Rank: 5

57^# 大中小发表于 2007-9-23 21:53 只看该作者

引用:

以下是引用emmas在2007-09-23 20:42:51.0发表的内容：
以前WCDMA就曾对此问题仔细讨论过,结论(如果我没记错)是以满足系统最不利环路的空调设备的资用压力差作为标准,来设定压差旁通阀的开启压力.

实际工程中为什么90%以上的压差旁通阀都没有动作呢?主要是施工技术人员和监理都不懂得怎样去安装调试这套阀门,偶见过的最极端的例子是某工程做了一套假的压差旁通阀骗过了所有业主和监理并顺利结算.

以前没有记住这结论.
这次在加深一下影响!!
以满足系统最不利环路的空调设备的资用压力差作为标准,来设定压差旁通阀的开启压力.

个人感觉加是必要的, 楼主列举的例子只能说明不设运行起来没有大问题,不一定就是可以不设的合理例子.
就像搂住发的另一主体< 令人哭笑不得的平衡阀> 不能因为一个特例而否定平衡阀存在的必要.

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

58^# 大中小发表于 2007-9-23 22:56 只看该作者

你一定要把我这句话孤立出来,不考虑下面的一大段,我也没有办法,只能告诉你,"脱离具体环境的孤立现象是没法讨论的！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
我只是告诉你一种可能性，你查过了不是就行了（对你有没有查过怀疑中），何必挖苦讽刺。随便指责人愤青的往往本人也是愤青。

你说“末端不具主动性调节的定流量系统不在讨论之列”，实际工程会一个个听你的话去遵守，超人！！！！！！！！！！！！

末端50%，60%，70%，80%或90%具主动性调节，其余不具的的定流量系统在不在讨论之列？

引用:

哈哈！有想象力！难道你认为上例中末端的电动阀门电缆一定跟旁通电动阀一样也没有敷设吗? 超人!
可惜，末端不具主动性调节的定流量系统不在讨论之列，这一点楼上已经说清楚了。游戏规则还是要有的，愤青也一样！
......脱离具体环境的孤立现象是没法讨论的！

引用:

以下是引用lxm774在2007-09-23 13:17:04.0发表的内容：
以下是引用leaflying在2007-09-23 12:25:15.0发表的内容：
难道你不认为上例中末端的电动阀门电缆跟旁通电动阀一样也没有敷设?

哈哈！有想象力！难道你认为上例中末端的电动阀门电缆一定跟旁通电动阀一样也没有敷设吗? 超人!
可惜，末端不具主动性调节的定流量系统不在讨论之列，这一点楼上已经说清楚了。游戏规则还是要有的，愤青也一样！
......脱离具体环境的孤立现象是没法讨论的！

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

59^# 大中小发表于 2007-9-23 23:12 只看该作者

1）那你是怎么变的？让我等愤青长长见识。
2）你有没有听过妈妈怕小孩打篮球受伤就不要小孩打球，其实小孩是可以打的，只是对抗不是那么激烈就行。等小孩因各种原因结实了，妈妈也就可小孩可以打球了。厂家说可以这样可以那样都是要负责的！用户可能象你一样有经验又小心，试这个那个的没事，并不代表无知用户可以拿来玩变流量。钻字眼有意思吗？
3）厂家说不行，实际试了在一定条件下可以的例子到处都是，从阀门超压到设备超容量到CPU超频。不知你是真天真还是装天真。
4）用你的风格说，以前机组是可以变的，只不过限制条件更严格，小范围，慢慢来。我且问你，世上有什么是绝对不行的？

引用:

以下是引用lxm774在2007-09-23 13:08:43.0发表的内容：
以下是引用leaflying在2007-09-23 12:46:16.0发表的内容：
古时候不允许变流量是跟古时候冷机内部的控制动作缓慢有关.现在能变也是跟新的控制策略,元器件和整体设计带来的更大的承受变化能力有关.你对老机组水量慢慢的变,内部一把老骨头的控制跟得上当然没有问题.

你怎么知道就一定是慢慢变呢？
“古时候不允许变流量是跟古时候冷机内部的控制动作缓慢有关”＋“你对老机组水量慢慢的变,内部一把老骨头的控制跟得上当然没有问题”到底是说“古时候不允许变流量”还是“当然没有问题”？？？？或者是说即便是“古时候”也是可以变流量的，只不过是要慢慢变而已？而不是“古时候不允许变流量”！

TOP

leaflying

列兵

Rank: 1

60^# 大中小发表于 2007-9-23 23:36 只看该作者

"以满足系统最不利环路的空调设备的资用压力差作为标准,来设定压差旁通阀的开启压力. "解决的是因水路不平衡而造成的最不利环路水流不够继而造成的空调不够.与本例中的讨论问题方向有些不同,传感器安装的位置不同,有时阀门安装的位置也不同.可能会被LZ判为跑题而忽略.

TOP